【出口转内销贴】叔可忍婶儿不可忍:推倒TFC给译制单位的“意见书”(部分)

狂飙 2007-6-21 7099

本贴转自ACTOYS,因原贴被封,特此转回立存于此。
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Quote本帖被 星尘 执行锁定操作(2007-06-21)

我是在塞联阵(www.transfans.com.cn)翻译变形金刚漫画的狂飙
2003年春至今,我独力汉化tf漫画100多册,所有作品,大家都可以在我的论坛上随便注册一个id就可以免费下载。
大家知道我是翻译漫画的;朋友知道我是个东北爷们儿;AC的7哥知道我是想为tf的文化推广做事的;tfg2的某版知道我不是光说不练的;tfc的老人知道我是个恐怖分子。
我想说:大家哪天聚一聚吧,请来老通,大家相逢一笑泯恩仇了!

关于变形金刚派别译名之争由来已久,
作为选用上译版译名系统的翻译人员,以我的作为,
我没实力结束这场不是我引起的争论,我也没精力再挑起争端
接着阿福的那贴http://www.actoys.net/bbs/read.php?tid=190809
本贴内容发乎情,止于礼。众位同好如有兴趣,请就事论的事,不要骂街。
来吧,让我们点燃这最黑暗的时刻!
================
推倒一

Quote变形金刚两大种族名 Autobots & Decepticons
建议名称:方案一【博派 & 狂派】
方案二【汽车人 & 霸天虎】

--基本设定中,变形金刚世界,塞伯坦人并不是有两大种族,而是同一人种塞伯坦人中分化出来两大派别。从基本设定上,塞伯坦星球上先有汽车人,后有霸天虎,没有汽车人就没有霸天虎
大家可以看这里:

如果不是威震天领导的霸天虎的出现,所有塞伯坦人,都称得上是汽车人

为什么霸天虎会出现?霸天虎是怎么出现的?请看这里:

霸天虎是威震天组建起来的军团


霸天虎获得飞行的能力是后天获得的,是塞伯坦人(汽车人)通过危险的重新程序化改变成的


霸天虎开始只是秘密组织,后来成为势不可挡的军事集团

起码,霸天虎不能算是一个种族名,更多的是一个势力的名称

为什么老威要起事?霸天虎邪恶么,不尽然,看看这里老威的自白:(请看上传的图片)

威震天独白

================
推倒二

Quote“汽车人 & 霸天虎”是上视版动画的译制人员创造出来的名称,严格上讲并不是对Autobot和Decepticon的翻译,而是根据两个种族在动画中的变形特征而给予的重新命名。这种“人”和“虎”的简单对抗,对当年的孩子来说,非常容易记忆,并且留下深刻的印象。
--TFC的这处建议太多个人臆断色彩,并无太多值得肯定的地方。
auto=汽车
bot=robot=机器人
autobot=汽车人
所以汽车人严格来讲,是对autobot的翻译,并非凭空创造。

Decepticon是则是上译的神来之笔,就是用那句“神不为者,人为之”来评价都不能表达我对此译名的敬意,所以我们可以不习惯不喜欢汽车人和霸天虎,但是你不能说这译法不严格。
你仔细一嚼这对译名就会惊奇的发现某种化学反应: 有了霸天虎,连原本字面略显平庸的汽车人都奕奕生辉了!
================
推倒三

Quote在动画的初期,Aubobot大多变形为汽车,Decepticon大多变形为飞机,进行着一次次的地空战斗。不过随着动画片的进一步发展,两个种族都趋向于多元化。汽车和飞机已经不能成为辨别派别的标志。

--我翻译了差不多所有G1一线角色的人物档案,那是最早marvel公司的人设,我为什么选择marvel版,因为那个年代的变形金刚人设,人和机器界限模糊,所有人物既有优点也有缺点,人物形象丰富性格饱满。

你能说狂派挺狂,但是不是所有博派都有爱,因为有些人心理的确挺黑暗,只是他支持汽车人事业,他支持那个星球上的正统。
这段建议最经不起推敲的是:你能说汽车飞机两派都有,但是你不能说汽车飞机是辨别两派的标志,正因为如此,上译第一开始就没有把decepticon译成飞机人。
也正是如此,上译版的霸天虎的确是神来之笔。
================
不推了,我自己推自己:
让我们着看下面两列等式:
塞伯坦人=地球人
汽车人=人类
霸天虎=新人类
不知道大家可否同意这种类比?

同样:
塞伯坦人=地球人
博派=人类
狂派=新人类
不知道大家可否也同意这种类比?

第一列等式,大家可见,采用了汽车人和霸天虎这一系统之后,很清晰

第二列等式就有些别扭,问题出在哪里呢?狂派或许能等于新人类,博派能等于人类么?当汽车人是描述整个塞伯坦人的时候,你再用博派去置换,怎么塞伯坦上第一开始就又这么一类机械生命叫博派么?开始塞伯坦人是不分派别的

汽车人尽管平实,但他比较微妙,他可以包括了派别和种族两个层面的意思,我跟你说,我都能想到这些,上译的人怎么会想不到?
霸天虎尽管不贴,但是这词能让你看到一种生于平实,活得绚烂的味道,作一派别名,尤其是坏人派别 足够拉风!

博派/狂派 也好,也很巧妙,只是这样一分析,就有点拙了

================

tfc的建议书很清楚,建议译名时,他们主要就是向译制方主推狂博,批评汽车人和霸天虎不行了。
这样一看,你不觉得你tfc的建议书已经说得让人家译制方知其一不知其二了么?
不是说狂博不好,你要能保住狂博也好

好了,译制方也不是没脑筋,他们这么一看,哦 懂了
那就汽车人肯定是要有的,然后是狂派吧
汽车人vs狂派,哼~可以不错
可是20多年的感情积淀呢?20多年前上译的经典呢?传承呢,完整性呢?

狂博毕竟受众少一些,影响浅一些,意思和文理上粗犷一些嘛
要是受众多,怎么总有人说狂博不好的时候
就有人出来说这是不尊重地方迷友的表现
我怎么没见有人说支持狂博就是对其他迷友的不尊重呢
要我说 现实中,你要能赢的别人的尊重 那是多么难的一件事啊
别因为这点着实无关自己切实利益的小事就开口唬烂说你被人不尊重了

再说这译名之争 这里面真的无关尊重不尊重,要尊重也要建议用上译啊
毕竟大家普通话都听得多一些,讲的多一些
上译啊 他早生一秒也是大哥啊
最新回复 (6)
  • 狂飙 2007-6-21
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    心情




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    没太明白。但是说句最简单的,大家喜欢TF是什么时候?小时候。是看电视里的动画片喜欢上的。那时是叫汽车人霸天虎吧!应该算是我国最早的译法和最本土的吧?现在还叫霸天虎汽车人有什么不好?可能很多人觉得幼稚,那玩TF玩具不也是幼稚么?大家不还是喜欢么?没什么不好的。

    其他互相攻击就大可不必了,有理说理吧!况且就算争出结论了人家译制的也不一定听我们的。
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    Posted: 2007-06-18 13:56 | 1 楼

    longinuser




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    引用我一哥们的话:

    汽车人vs狂派?
    这tm是哪对哪呀
    有种那鸟通屁眼的感觉
    从字数上就不对头,还tmd不压韵。


    [ 此贴被longinuser在2007-06-18 14:09重新编辑 ]
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    Posted: 2007-06-18 13:58 | 2 楼

    P.Prime




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    奇迹梦潮真人版
    那风那马那老牛


    [ 此贴被P.Prime在2007-06-18 14:06重新编辑 ]
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    Posted: 2007-06-18 14:00 | 3 楼

    skywing






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    问题是如果现在翻译已经定下来了,认定是汽车人vs狂派……说再多野没辙~就连在电影院看原音版的字幕也是这么写吧……?
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    Posted: 2007-06-18 14:09 | 4 楼

    ashelykim




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    Quote:
    引用第0楼longinuser于2007-06-18 13:38发表的 叔可忍婶儿不可忍:推倒TFC给译制单位的“意见书”(部分) :

    作为选用上译版译名系统的翻译人员,我在此我无意终结,无意再次挑起
    .......



    K大,请给个中文翻译。


    “我无意终结,无意再次挑起”究竟是无意终结,还是无意挑起……实在不好理解。
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    Posted: 2007-06-18 14:20 | 5 楼

    firefan






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    汽车人vs狂派......这个方案太白痴了...

    个人还是支持“汽车人 & 霸天虎”
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    Posted: 2007-06-18 14:22 | 6 楼

    quanxinyi






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    汽车人vs狂派
    这个很SB。

    鉴于电影版的人物长相
    我支持
    机械龙VS伪装兽。
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    Posted: 2007-06-18 14:23 | 7 楼

    longinuser




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    Quote:
    引用第5楼ashelykim于2007-06-18 14:20发表的 :




    K大,请给个中文翻译。
    .......
    关于变形金刚派别译名之争由来已久,
    作为选用上译版译名系统的翻译人员,以我的作为,
    我没实力结束这场不是我引起的争论,我也没精力再挑起争端
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    Posted: 2007-06-18 14:32 | 8 楼

    阿福






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    哪部电影里有

    汽车人VS狂派???

    这是哪部电影的????

    这个消息是哪里来的????


    是谁建议这么翻的??????????????
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    Posted: 2007-06-18 14:35 | 9 楼

    大铁人




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    北译那边不是都开工配音了,就算争出个黑白来,也不能让人家再推倒从来吧.

    LZ的一番苦心大概明白了,不过这个俩方译名问题,真该打住了.各位谁也不想看真人电影前,憋着气去看吧..
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    Posted: 2007-06-18 14:35 | 10 楼

    kloh




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    尝试站开点看,如果我是个外行,大叔大爷级别的,没听说过变形金刚的人,我第一次看的就是真人电影,汽车人,霸天虎......我会问了,为啥霸天虎还有变汽车变坦克的(路障/碎骨魔/诈骗/吵闹....)?不是该霸占天空的吗?连陆地也霸占了吗?

    如果为了名字上的对应,汽车人该对应飞机(行)兽,或改成霸天鹰对应占陆虎,哈哈,胡闹一下.

    所以,抛弃对动画的熟悉,博派和狂派在译法上,我觉得反倒有容易理解,顺口易记的优点.对于普罗大众可能更好接受.而且多了成人化感觉和科幻味道
    不知大家怎么看?
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    Posted: 2007-06-18 14:41 | 11 楼

    阿福






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    再给某些人说一遍,当年也不是上译,,,而是上视

    连上视和上译都搞不清,,,

    还自称是上译版的维护者,,,,岂不可笑。。。
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    Posted: 2007-06-18 14:43 | 12 楼

    kloh




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    谁都知道配音方案不是我们定的,还好,不是我们迷友定,否则,意见不合,开打都有可能

    在论坛里开开帖子跟跟帖子权当自我宣泄,大家都别太计较了~~
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    Posted: 2007-06-18 14:44 | 13 楼

    阿福






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    以下的字如果没看到,,那么我在这里再发一遍。。。

    如果不懂中文不没办法了,,,不知道什么地方写着“汽车人VS狂派”了???莫名其妙

    以下是 昨天在 电影院看到的 公映版TF预告片的字幕
    最先出现的字幕,极其震撼

    二十年经典再现

    然后就是出来一个BOT,出一个字幕

    我能记住的有

    眩晕
    大黄蜂
    红蜘蛛
    擎天柱

    毒蠍和老威,没有标,可能是因为镜头太短吧,,,

    接着是
    “博派”要保护我们
    “狂派”要毁灭我们(博派,狂派,都打了引号)

    最后是
    变形金刚
    7月11日 全国公映
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    Posted: 2007-06-18 14:47 | 14 楼

    longinuser




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    Quote:
    引用第12楼阿福于2007-06-18 14:43发表的 :
    再给某些人说一遍,当年也不是上译,,,而是上视

    连上视和上译都搞不清,,,

    还自称是上译版的维护者,,,,岂不可笑。。。
    你不说我也知道 确切的说是上海音像资料馆译制的,上海电视台就是挂名
    变形金刚第一季剧照


    变形金刚第二季剧照


    上译版是tfc叫俗了的
    我论坛里老通早就发贴 想要纠正视听
    http://www.transfans.com.cn/viewthread.php?tid=790&extra=page%3D1
    我用叫俗了的 可笑么?谁可笑?

    你改笑谁笑谁
    我不是自称 我就是一直用我的译作支持和维护着呢
    怎么?你还觉得可笑么


    [ 此贴被longinuser在2007-06-18 15:14重新编辑 ]
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    Posted: 2007-06-18 15:08 | 15 楼

    都市渣子






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    这么多有精力的兄弟呢~拉一票出来~
    配它四遍
    汽车人霸天虎
    博派狂派
    汽车人狂派
    博派霸天虎
    皆大欢喜~河蟹万岁~
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    Posted: 2007-06-18 15:08 | 16 楼

    longinuser




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    Quote:
    引用第14楼阿福于2007-06-18 14:47发表的 :
    以下的字如果没看到,,那么我在这里再发一遍。。。

    如果不懂中文不没办法了,,,不知道什么地方写着“汽车人VS狂派”了???莫名其妙

    以下是 昨天在 电影院看到的 公映版TF预告片的字幕
    .......

    3楼说的 就是3楼说得,给译制方建议主推狂博,批评汽车人霸天虎不行了的TFC的管理员说的!
    在这里http://www.actoys.net/bbs/read.php?tid=190519
    你是认识中文的,岂有此理!


    [ 此贴被longinuser在2007-06-18 15:21重新编辑 ]
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    Posted: 2007-06-18 15:15 | 17 楼

    oplxko




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    autobots是民品是干活的~Decepticon是军品打人的~
    五面怪造的~谁说了也不算~
    能力有限~怎么翻怎么看~
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    Posted: 2007-06-18 15:16 | 18 楼

    longinuser




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    Quote:
    引用第18楼oplxko于2007-06-18 15:16发表的 :
    autobots是民品是干活的~Decepticon是军品打人的~
    五面怪造的~谁说了也不算~
    能力有限~怎么翻怎么看~
    等我的《变形金刚漫画版:第一代.Vol.3》出来吧 大家参考一下五面怪的人物介绍
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    Posted: 2007-06-18 15:23 | 19 楼

    tood




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    懒得和LZ说……自己去电影院看看吧……很明显是来重新挑起争斗的 却做伪君子状
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    Posted: 2007-06-18 16:01 | 20 楼

    longinuser




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    引用第20楼tood于2007-06-18 16:01发表的 :
    懒得和LZ说……自己去电影院看看吧……很明显是来重新挑起争斗的 却做伪君子状
    喂,说话要讲理 懒得跟我说说 你就不要说
    进来看看安静走人好不好?没人会以为你是谁

    没记错的话 你就是上次星星叫病危时病榻上托孤的牧师吧
    就是你四处宣传星星叫病危,让大家捐钱的
    我不知道你除了卖玩具,为tf文化推广做过什么,为tfc做过什么
    旁人看来,星星叫那次托孤真实让人替那些在tfc辛苦的老同志们寒心啊
    伪君子不是谁都可以做的
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    Posted: 2007-06-18 16:25 | 21 楼

    chenkofs




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    唉....大抵变形金刚看到了这场无聊无谓无趣的讨论会来回帖说
    “our name, their war”
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    Posted: 2007-06-18 16:34 | 22 楼

    擎天种猪






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    Quote:
    引用第21楼longinuser于2007-06-18 16:25发表的 :

    喂,说话要讲理 懒得跟我说说 你就不要说
    进来看看安静走人好不好?没人会以为你是谁

    没记错的话 你就是上次星星叫病危时病榻上托孤的牧师吧
    .......


    介个介个...比较乱点鸳鸯谱勒吧
    另外,LZ说话表太毒,总有一天会遭报应的噢~比如全家死绝之类的...
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    Posted: 2007-06-18 16:41 | 23 楼

    barlong_jj




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    引用第21楼longinuser于2007-06-18 16:25发表的 :

    喂,说话要讲理 懒得跟我说说 你就不要说
    进来看看安静走人好不好?没人会以为你是谁

    没记错的话 你就是上次星星叫病危时病榻上托孤的牧师吧
    .......

    麻烦了解清楚谁是谁再开喷,ok?

    讲话下巴托托牢~
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    Posted: 2007-06-18 16:44 | 24 楼

    tood




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    引用第21楼longinuser于2007-06-18 16:25发表的 :

    喂,说话要讲理 懒得跟我说说 你就不要说
    进来看看安静走人好不好?没人会以为你是谁

    没记错的话 你就是上次星星叫病危时病榻上托孤的牧师吧
    .......

    WHO AM I?
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    Posted: 2007-06-18 16:45 | 25 楼

    Stryker



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    连孩之宝和派拉蒙都不打算一味的讨好老迷友,而是要发展新消费群体,国内翻译又何必非要按汽/霸这样翻来满足老迷友呢?
    博/狂无论怎么说也比汽/霸的要成年人化,要科幻化,要有意境得多,何不借此大电影的机会改变改变?

    再说,现在恐怕谁也不能100%的保证是按哪套翻译走的,到时候再看吧。

    另外。。楼主是不是打算和大力某刚一起联名上书和拒看?
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    Posted: 2007-06-18 16:50 | 26 楼

    牧师



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    引用第21楼longinuser于2007-06-18 16:25发表的 :

    喂,说话要讲理 懒得跟我说说 你就不要说
    进来看看安静走人好不好?没人会以为你是谁

    没记错的话 你就是上次星星叫病危时病榻上托孤的牧师吧
    .......

    饭可以乱吃,话不可以乱说,口才再好,思路再活跃,用心再良苦,但是发表意见的时候也要好好的求证一下事实吧。您居然可以把远在广州和上海的两个人,硬是说成了1个人,您还真的不是一般的有才。TOOD LAU和我关系的确不错,可是真的真的真的没到2位一体的地步,星星叫在病床上痛苦挣扎的时候,我远在上海,还真是无法在他病榻前照顾,这也是俺莫大的遗憾。至于四处招募捐款,这个俺承认,为了自己认可的朋友,别说只是网络募捐,就是延街乞讨,我也不觉得有什么丢脸。

    至于托孤一词,您老真的言重了,虽然打心里景仰TFCLUB,但在下自问才疏学浅,贡献渺小,还真无法接手如此重任。好在星星叫虽然当时健康不佳,但是也看清了这点,所以托孤与俺,实在是莫须有之事。您是老前辈,说话有分量,表到时以讹传讹,真就变成星星叫讲TFCLUB转手给上海牧师了
    那俺可就真的跳进黄河也洗不干净拉。

    莫名其妙的写了那么多,自己也不知道想表达什么,有什么冒犯,您老前辈了也请包涵。


    [ 此贴被牧师在2007-06-18 16:53重新编辑 ]
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    Posted: 2007-06-18 16:51 | 27 楼

    肉鼓鼓




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    学术争论很好,勿涉人身攻击为上,同志们,河蟹啊!
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    Posted: 2007-06-18 16:59 | 28 楼

    longinuser




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    错什么了 错有错看
    人认错 话没说错

    说了不许人身攻击 楼上几张嘴真是岂有此理
    有说我做伪君子 或咒我全家灭绝

    这就是tfc星星叫门下常客的风度
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    Posted: 2007-06-18 16:59 | 29 楼

    longinuser




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    牧师我对不起你了 认错人了
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    Posted: 2007-06-18 17:00 | 30 楼

    Stryker



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    如果这次真的按TFC的建议走了,那给楼主一个建议,就是想办法多打通些关系,2009年时电影第二部抢先机。这次不知道是TFC的名气到了还是关系到了,人家才找到了TFC而不是你,所以下次要努力。不过同时还要祈祷第二部里不会出现什么变飞机的汽车人和更多在地上跑的霸天虎。
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    Posted: 2007-06-18 17:01 | 31 楼

    longinuser




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    引用第26楼Stryker于2007-06-18 16:50发表的 :
    连孩之宝和派拉蒙都不打算一味的讨好老迷友,而是要发展新消费群体,国内翻译又何必非要按汽/霸这样翻来满足老迷友呢?
    博/狂无论怎么说也比汽/霸的要成年人化,要科幻化,要有意境得多,何不借此大电影的机会改变改变?

    再说,现在恐怕谁也不能100%的保证是按哪套翻译走的,到时候再看吧。

    .......
    孩之宝派拉蒙是谁? 瘦死的骆驼比马大
    可是译制方只是译制方 引进的片子 他怎么也得赚钱吧 他怎么就敢不顾及20年的积淀了呢,
    怎么就非要不满足老迷友呢
    为啥要成人化 因为咱小时候都看过
    我小侄子还都在汽车人对霸天虎呢
    这就叫传承 经典被传下来了!

    新生代连高达和变形金刚有什么区别都不在乎
    扎堆地日本看bl、loli、什么什么控的 穿裙子套胶鞋
    连HP粉丝都要来抵制变形金刚?
    你说这些人靠得住么?

    但愿国内tf文化能借电影东风再起
    前提是,不要叫人进来骂娘,不要出口就咒别人全家死绝!

    大力金刚他发力够猛 观点我也支持
    联名上书 有这活动我就一定签字
    电影我不会拒看 我的观点发乎情 止于礼
    软体哥 我还等你组织我去看电影呢
    到时大家见见 这网上的罅隙 都是不值当的


    [ 此贴被longinuser在2007-06-18 17:22重新编辑 ]
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    Posted: 2007-06-18 17:17 | 32 楼

    Stryker



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    有些不合理的东西就没必要非传承下来了

    很多人都表示出,汽/霸与博/狂两套都是同时接受的,所以本身并不排斥;又有很多观众从来也不了解变形金刚,也就更不在乎。汽/霸体系只是满足情感,但漏洞太多,从对新了解变形金刚的观众负责的角度讲,从发展变形金刚文化的角度讲,就为了满足情感所以将错就错一错再错是不对的。
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    Posted: 2007-06-18 17:24 | 33 楼

    ZnaCht




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    BOT CS里面也有BOT嘛 看看CS里面大家怎么称呼BOT的吧
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    Posted: 2007-06-18 17:33 | 34 楼

    amon0102




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    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
    “汽车人 & 霸天虎”是上视版动画的译制人员创造出来的名称,严格上讲并不是对Autobot和Decepticon的翻译,而是根据两个种族在动画中的变形特征而给予的重新命名。这种“人”和“虎”的简单对抗,对当年的孩子来说,非常容易记忆,并且留下深刻的印象。
    ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

    这段话确实说得有点主观了



    总的来说,汽霸有汽霸的好,博狂有博狂的妙,各自有优点,各自也有缺点。在我心中,他们是对等的,共存的。

    我认为这两个译法不应该有冲突,不一定非要摆出一幅一山不容二虎的架势。

    我们从小都是看着这两个译名长大的,一个就像爸,一个就像妈,但是要是有一天他们吵架非要闹离婚,小孩不管选谁,都将是悲剧。

    这次电影译名,就好比一次家长会,爸去了家长会,妈也用不着闹离婚吧?

    所以这次不管是汽霸还是博狂被采用,都不会导致没被采用的译法的死亡,我们也不会忘记没被采用的译法,

    所以上面的喝口茶,为了孩子,老俩口子日子照样还是要过下去。
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  • 狂飙 2007-6-21
    0 引用 3
    longinuser




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    我立意不高 这两套译名我也不排斥
    但我在楼顶已经细细推敲了:
    汽/霸受众面广,能同时包含大众多年的感情和书面上的意思,而狂博派受众面窄,所包含的意义过于高大全
    汽/霸能描述塞伯坦人这一种族名和派别名 而狂派只能描述派别名,不好代表种族名

    我不认为采用了汽/霸就是对观众不负责 就是影响了文化的推广 就是错误 就是不合理的 就是不必要传承的
    狂博 我也不认为那是错的

    只是既能赚钱,又能照顾大众情绪 何乐不为呢
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    Posted: 2007-06-18 17:47 | 36 楼

    Stryker



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    其实还有一方面,就是与两派标志的呼应问题
    汽车人和霸天虎这套,其实很明显Autobots的标志很象虎头,我有同事就问我,小时候一直就搞不清,为什么霸天虎的标志不是虎头。
    而博派与狂派这套,在标志上体现的就很好。Autobots的标志看起来严肃稳重诚实,与博能联想到一起。Decepticons的标志奸诈阴险,与狂也能联想到一起。
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    Posted: 2007-06-18 17:48 | 37 楼

    风少艾




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    看了软体前辈的帖子恍然发现,原来他老人家容不下两套系统啊。
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    Posted: 2007-06-18 17:49 | 38 楼

    星星打不死




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    狂总省省气 首先 “tfc的老人知道我是个恐怖分子。”说不过去吧~~至少我没有这样对你吧。自从你的书出了1、2,我就越发佩服你,这年头出书都不容易,TFC也好,塞联也好,出了都是英雄。TFCLUB的论坛也专门有塞联的分区吧?虽然TFC有人对你有意见,但也不能代表全部,即使TFCLUB都对你有意见,那么公道还是自在人心的吧?

    这次电影翻译,跟你说实话 字幕翻译成怎么样我真的不在乎,反正你我都是成年人,我的英语虽然菜但是还是喜欢看原版,你是翻译老大就更不用说了。如果觉得字幕碍眼,那完全可以忽略。

    如果说配音的话,实话说我是真的不想看,主要是国内配音演员的声音都太好听了,有时真的听得鸡皮疙瘩掉一地。再说,无论如何,都无法找回20年前的原配了,那么谁来配音,念什么台词其实真的不重要了。至于我自己,打听好HK谁配音,也许冲着哪位配音明星的本色我会去看一下。

    还有,我从来不习惯约束别人的思维,更加没有这个能力,TFC众并不是我能够操控的,正如三少不是你可以控制的,所以狂总没必要参合进来。三少的确骂TFCLUB了,我也的确反击了。但是我不希望秧及塞联,我会捍卫TFCLUB名誉到底,但我很敬重狂总你。希望两家网站继续合作,共同推动TF文化
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    Posted: 2007-06-18 17:53 | 39 楼

    Stryker



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    那么显然你是不打算对那些可能会疑问“为什么汽车人里会有飞机”的孩子负责了
    包括现在也有不少迷友会问为什么汽车人里有飞机和轮船,为什么霸天虎里也有一堆汽车却不叫汽车人
    沿用汽/霸这套译名的后果就是会令很多人产生疑问
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    Posted: 2007-06-18 17:54 | 40 楼

    longinuser




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    引用第37楼Stryker于2007-06-18 17:48发表的 :
    其实还有一方面,就是与两派标志的呼应问题
    汽车人和霸天虎这套,其实很明显Autobots的标志很象虎头,我有同事就问我,小时候一直就搞不清,为什么霸天虎的标志不是虎头。
    而博派与狂派这套,在标志上体现的就很好。Autobots的标志看起来严肃稳重诚实,与博能联想到一起。Decepticons的标志奸诈阴险,与狂也能联想到一起。
    梁山好汉里面的诨名 老虎多了去了 没有人怀疑那他为什么不是虎而是人
    艺术创作 要有气氛就对了
    狂博也好 只是关键时刻 不能独掌大局不是
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    Posted: 2007-06-18 17:54 | 41 楼

    Stryker



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    引用第38楼风少艾于2007-06-18 17:49发表的 :
    看了软体前辈的帖子恍然发现,原来他老人家容不下两套系统啊。

    我什么时候容不下两套系统了?
    有人要叫汽/霸系统,我不会去什么联名上书加拒看,更不会借此把矛盾升级到站与站之间的历史和南北方文化上。
    但既然是做变形金刚图书的,就只能选择一套自己认为正确的。
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    Posted: 2007-06-18 17:58 | 42 楼

    Stryker



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    引用第41楼longinuser于2007-06-18 17:54发表的 :

    梁山好汉里面的诨名 老虎多了去了 没有人怀疑那他为什么不是虎而是人
    艺术创作 要有气氛就对了
    狂博也好 只是关键时刻 不能独掌大局不是

    可惜,梁山好汗是中国古典小说,变形金刚是外星机械人,不能因为梁山上的人都这么干,Cybertron上的人也这么干。
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    Posted: 2007-06-18 18:00 | 43 楼

    萧红尘






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    嗯 楼主要加油了!
    一定要争取到第二部上映的时候用“汽车人”和“霸天虎”的名称!
    我支持你!!!
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    Posted: 2007-06-18 18:03 | 44 楼

    阿笨






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    争什么啊?个人有个人的看法,吵来吵去有什么意思,烦……
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    Posted: 2007-06-18 19:26 | 45 楼

    jiam0507




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    讨论本是没有错的.44楼冷嘲热讽就不必了.
    再说了,制作部门要怎么着我们又能怎么着了?从感情上说是支持汽车大人和霸天小虎的.但博狂两派个人也喜欢.简单明了.平时说话也没有怎么刻意区分过.
    偶爱河蟹~~~~~


    [ 此贴被jiam0507在2007-06-18 19:43重新编辑 ]
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    Posted: 2007-06-18 19:30 | 46 楼

    LittleIroN




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    偶说啊。。。狂作这文章不应该发AC,该发派拉蒙。。。
    阿福这文只是提供了派拉蒙一些选择,确保不会弄出其他又一套称呼而已。
    当然了,“这什么垃圾,扔掉”也是他们的选择,没人拿着枪指着他们的脑袋(大概是没有,偶不知道阿福有没有私藏军械)。
    那么,在AC评击那文有什么作用?为了表达什么?偶相信决不会只是为了一口气吧。
    如果要达到一定实质性的效果,那么偶建议还是发给派拉蒙,让他们及早知道一些情况。
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    Posted: 2007-06-18 19:49 | 47 楼

    wuziyun911




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    自己是听着汽霸长大的,博狂只是认可但讲出来觉得拗口。
    记得以前收A,E,C,BT,复刻时,公司里面还有很多不太感冒TF的20多岁的同事看到这些玩具后莫名兴奋。几次都有人不时说出类似变形金刚前面几集汽车人都是汽车,霸天虎是飞机的话来(还有人附和),于是我就拿滑翔机的玩具给他们看。
    论坛上各位对TF都很熟,但其他人就不一定了。所以我在看《加勒比3》前的TF预告片打出博狂的字幕时觉得这样翻译很正确(只是没看到用星啸替代红蜘蛛)
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    Posted: 2007-06-18 20:34 | 48 楼

    阿福






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    看来,吵架逐渐平息了。 。。。。

    建议封掉这个贴子了,,呵呵
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    Posted: 2007-06-18 21:07 | 49 楼

    melody.h






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    没意思!


    [ 此贴被melody.h在2007-06-18 21:16重新编辑 ]
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    Posted: 2007-06-18 21:12 | 50 楼

    ctrr




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    还是期待早点看到楼主的第三本漫画问世,加油
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    Posted: 2007-06-18 21:19 | 51 楼

    longinuser




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    引用第47楼LittleIroN于2007-06-18 19:49发表的 :
    偶说啊。。。狂作这文章不应该发AC,该发派拉蒙。。。
    阿福这文只是提供了派拉蒙一些选择,确保不会弄出其他又一套称呼而已。
    当然了,“这什么垃圾,扔掉”也是他们的选择,没人拿着枪指着他们的脑袋(大概是没有,偶不知道阿福有没有私藏军械)。
    那么,在AC评击那文有什么作用?为了表达什么?偶相信决不会只是为了一口气吧。
    如果要达到一定实质性的效果,那么偶建议还是发给派拉蒙,让他们及早知道一些情况。
    我推的是你们tfc的权威建议

    小铁你让我去发派拉蒙干啥

    派拉蒙知道tfclub也参与译制了啊

    要发我也得去问问他们什么时候出教父4啊

    相信我,这帖子说的就是求同存异,开启民智,就事论事
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    Posted: 2007-06-18 21:19 | 52 楼

    wt




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    你们争译名呢还是争口气呢?我看算了,大家握手,看电影
    至于译名,爱谁谁吧,为这老脸都翻了,不值当
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    Posted: 2007-06-18 21:20 | 53 楼

    longinuser




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    引用第49楼阿福于2007-06-18 21:07发表的 :
    看来,吵架逐渐平息了。 。。。。

    建议封掉这个贴子了,,呵呵
    别封 大家都在求同存异了 干吗封我帖子啊 我又没骂街
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    Posted: 2007-06-18 21:21 | 54 楼

    kloh




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    狂总要学术讨论,我又再进来一次.

    狂派为什么不能代表种族名? 或许我理解力不够,希望再详细解释一次.


    "汽/霸受众面广,能同时包含大众多年的感情和书面上的意思,而狂博派受众面窄,所包含的意义过于高大全"
    受众面广或窄,这个"众"指的是.......? "...包含大众..."的"大众"和"众"所指是同一种人群? "广"或"窄"以什么标准来判定? 是人数多寡还是地域宽窄还是时间长短?希望狂总给个答复,我好接着继续讨论.



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    Posted: 2007-06-18 21:34 | 55 楼

    swalovsky




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    汽车人里为什么会有飞机?
    那你就告诉他,
    首先,双方都是Cybertron 人,
    到了地球上,因为汽车人觉得在地上视野有限,吃亏了,所以招募了有飞行能力的成员.
    霸天虎为什么有汽车?
    反正他没变成车在天上飞,为什么不能有汽车?
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    Posted: 2007-06-18 21:54 | 56 楼

    longinuser




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    引用第55楼kloh于2007-06-18 21:34发表的 :
    狂总要学术讨论,我又再进来一次.

    狂派为什么不能代表种族名? 或许我理解力不够,希望再详细解释一次.


    .......
    你理解力没问题 你希望我再解释一下,我希望你你再仔细看看我在顶楼的帖子

    众和大众是什么意思,你可以去查新华词典再联系我上下文去理解
    广和窄是以人数、地域、年龄段、流传时间长短和范围等因素来定的
    其他的,你有话说话,只是我的论据是不能支撑你继续讨论下去的
    尽量,你可以说些实在的,不用跟我客气 我并不认识你是谁
    你只要开明宗意就好了
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    Posted: 2007-06-18 22:00 | 57 楼

    longinuser




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    引用第56楼swalovsky于2007-06-18 21:54发表的 :
    汽车人里为什么会有飞机?
    那你就告诉他,
    首先,双方都是Cybertron 人,
    到了地球上,因为汽车人觉得在地上视野有限,吃亏了,所以招募了有飞行能力的成员.
    霸天虎为什么有汽车?
    .......
    恩,这是常理
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    Posted: 2007-06-18 22:02 | 58 楼

    swalovsky




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    我的同学同事问我,我就是这么解释的
    他们不知道什么是狂派和拨派(除了接受过狂拨教育的一个),我还费了好大力气告诉他们拨派就是汽车人,矿派就是把天户
    结果还有人问我,那拨/矿派是好人还是坏人?我倒,从此我再也不在他们面前提变形金刚.
    别字一大堆,不用在这里面挑刺,我故意的.
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    Posted: 2007-06-18 22:21 | 59 楼

    kloh




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    我怕误会了你提的东西和我理解的东西不一样,所以肯定要先问清楚你才能接着讨论,不晓得为何你不愿意正面回答.反正你的论述我一次次的看了,就是理解不了.感觉你说的东西包含的个人主观色彩多于客观实际.你叫我看顶楼帖子,我有看过,就是有不明白才提的问题.

    我有说实在的啊,你也可以再仔细看看我11楼的帖子和S字头斑竹的跟帖,他的观点我觉得比较中肯.恩,你不认识我是谁,我同样地也不认识你是谁,跟着LS的乱称呼而已.你不太情愿搭理可以理解.
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    Posted: 2007-06-18 22:23 | 60 楼

    louvre23




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    各回各家,各找各妈 我个人支持“汽车人”“霸天虎”,欣赏狂飙兄翻译的作品,敬佩一切为变形金刚作贡献的兄弟
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    Posted: 2007-06-18 22:35 | 61 楼

    longinuser




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    引用第60楼kloh于2007-06-18 22:23发表的 :
    我怕误会了你提的东西和我理解的东西不一样,所以肯定要先问清楚你才能接着讨论,不晓得为何你不愿意正面回答.反正你的论述我一次次的看了,就是理解不了.感觉你说的东西包含的个人主观色彩多于客观实际.你叫我看顶楼帖子,我有看过,就是有不明白才提的问题.

    我有说实在的啊,你也可以再仔细看看我11楼的帖子和S字头斑竹的跟帖,他的观点我觉得比较中肯.恩,你不认识我是谁,我同样地也不认识你是谁,跟着LS的乱称呼而已.你不太情愿搭理可以理解.
    三次回复 你都言之无物 我也无法作答
    有想法你可以直说 要摆证据出来 不要说车轱辘话
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    Posted: 2007-06-18 22:42 | 62 楼

    kloh




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    我是04年接触了网络才知道有汽车人/霸天虎这一说存在,你信不信都无所谓,你能说这译法在我身上体现了受众"广"??只怕到今天HK/台湾/华人地区也未必知道汽/霸这个提法.既如此,站在我的视角而言,何来上视就受众面广,博狂的受众面窄?只怕你也只是站在你的角度来看.所以你用你的主观代替了客观.而我认为的客观是,哪种译法都无所谓,很难说谁的受众广或窄,反正看老外电影我是看原音的,也不追求什么原配原译之类的.

    因为个人的喜欢,自然会把喜欢的东西美化上升到很高高度,即便译者当初翻译某个译名或许只是信手拈来,今天也会因为你的喜爱而附会成心血之作并广为宣传.这帖子里我最早的跟贴和"S"斑竹的跟贴及35楼的跟贴,不晓得你有平静下来看进去不?
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    Posted: 2007-06-18 22:44 | 63 楼

    Stryker



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    如果要说到学术的话
    狂飙你一定研究过,变形金刚原本是不分派的,后来有一票人分离出来形成了两派。为什么?威震天的思想与擎天柱的不和,他有野心,所以纠集了一帮同样有野心的人从原本的集体里分了出来。
    按目前官方的解释,原本都是Aotonomous Robots也就是Autobots,而分离出来的那一帮人自称为Decepticons。这个你有没有异议?
    他们是因为什么分成两派的?是因为理念与意识形态的不同,还是根据外形特征与习惯?是因为一队人马爱好和平另一队人马喜欢战争所以分成了两派,还是因为一帮人都变汽车偶尔有几个变飞机的朋友另一帮人都变飞机但也有一堆变汽车的朋友所以分成了两派?博与狂正好体现的是意识形态与理念,而汽/霸则是根据外形特征与习惯分的。
    既然狂飙翻译了那么多变形金刚作品,讲学术,总不能去违背变形金刚帮派形成的历史吧?
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    Posted: 2007-06-18 22:47 | 64 楼

    swalovsky




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    已经上升到意识形态的高度了,再接下去要开战了?
    干脆叫轴心帮和同盟帮算了
    嘿嘿,想想是有那么点二战的味道


    [ 此贴被swalovsky在2007-06-18 22:58重新编辑 ]
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    Posted: 2007-06-18 22:57 | 65 楼

    都市渣子






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    引用第64楼Stryker于2007-06-18 22:47发表的 :
    如果要说到学术的话
    狂飙你一定研究过,变形金刚原本是不分派的,后来有一票人分离出来形成了两派。为什么?威震天的思想与擎天柱的不和,他有野心,所以纠集了一帮同样有野心的人从原本的集体里分了出来。
    按目前官方的解释,原本都是Aotonomous Robots也就是Autobots,而分离出来的那一帮人自称为Decepticons。这个你有没有异议?
    他们是因为什么分成两派的?是因为理念与意识形态的不同,还是根据外形特征与习惯?是因为一队人马爱好和平另一队人马喜欢战争所以分成了两派,还是因为一帮人都变汽车偶尔有几个变飞机的朋友另一帮人都变飞机但也有一堆变汽车的朋友所以分成了两派?博与狂正好体现的是意识形态与理念,而汽/霸则是根据外形特征与习惯分的。
    既然狂飙翻译了那么多变形金刚作品,讲学术,总不能去违背变形金刚帮派形成的历史吧?
    软体兄说的和狂总说的倒是一回事~正是由于老威一伙是后期分离出来的,他们(老威及其同党)可以称为一个派别,但之前的全体不应该称为一个派别(举例:我们都是中国人,可以分别称为党员和非党员,但要是叫成党员和中国人就不合适了),理性上讲,狂总顶楼说的还是很有道理的


    [ 此贴被都市渣子在2007-06-18 23:03重新编辑 ]
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    Posted: 2007-06-18 23:01 | 66 楼

    肉鼓鼓




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    我同意某位同志的看法,叫机械龙和伪装兽得了~



    都说到世界观了,我也瞎说了。
    以下是大家都知道的历史——大家不妨回想一下变形金刚第一季,autobot里确实是没有飞机的!而后来第二季第三季才有越来越多的海陆空家伙加入汽车人。而第一季之前,官方并没有制作后续作品的打算。那时候,根本不存在什么五面怪造TF,老威带着一干人等造反等等情节,也就是说,第一季所有的概念才代表官方最初最原本的概念,也就是说,“汽车人”才真正是autobot的真正含义!


    当然,这里所有的“也就是说”,都是我说的。。。。-_-


    [ 此贴被肉鼓鼓在2007-06-18 23:11重新编辑 ]
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    Posted: 2007-06-18 23:01 | 67 楼

    Stryker



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    引用第66楼都市渣子于2007-06-18 23:01发表的 :

    软体兄说的和狂总说的倒是一回事~正是由于老威一伙是后期分离出来的,他们(老威及其同党)可以称为一个派别,但之前的全体不应该称为一个派别(举例:我们都是中国人,可以分别称为党员和非党员,但要是叫成党员和中国人就不合适了),理性上讲,狂总顶楼说的还是很有道理的

    党员与非党员并不是对立的
    而从原有集体分离出来的威震天集团与剩下的成员是形成了对立的两个集体。
    按你这种逻辑,党员依然是中国人,那霸天虎也是汽车人了?
    同样,Primus是从Unicron体内分离出来的,两者成为了善恶对立的两个人物,总不能说Primus依然是Unicron吧。
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    Posted: 2007-06-18 23:11 | 68 楼

    Stryker



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    引用第67楼肉鼓鼓于2007-06-18 23:01发表的 :
    我同意某位同志的看法,叫机械龙和伪装兽得了~



    都说到世界观了,我也瞎说了。
    .......

    但是,电影并不是G1,完完全全不是G1。
    如今官方反复洗牌变形金刚的宇宙观,就是为了不再在原来G1那个前后矛盾解释不清的世界里做文章。Simon Furman作为官方认可的变形金刚世界观设定者,也不愿意再去为那个漏洞百出的G1动画剧情做过多解释了。
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    Posted: 2007-06-18 23:15 | 69 楼

    都市渣子






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    引用第68楼Stryker于2007-06-18 23:11发表的 :


    党员与非党员并不是对立的
    而从原有集体分离出来的威震天集团与剩下的成员是形成了对立的两个集体。
    按你这种逻辑,党员依然是中国人,那霸天虎也是汽车人了?
    .......
    我的逻辑没错吧?你之前也说了“按目前官方的解释,原本都是Aotonomous Robots也就是Autobots”既然都是,那么Autobots就应该是总称,后分离出来的Decepticons是Autobots的子集,两者并非并列关系
    ps:天杀的英文,怎么都是超过5个字母的单词,难记死了
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    Posted: 2007-06-18 23:19 | 70 楼

    kloh




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    "汽/霸受众面广,能同时包含大众多年的感情和书面上的意思"

    此句"大众"我理解是TF迷友,狭隘的说,是从小指看上视译法的迷友,多年的感情我可以肯定是包含的,书面的意思?这是什么?这个讨论起来又长篇了,难道博狂就不能包含书面的意思?回到前半句,受众面广的"众",我理解成是电影的译法即将面对的观众,电影还没开演,你怎么就知道观众接受不了博狂叫法而更受落汽霸叫法?如果电影采用博狂叫法,非TF迷友观众没什么接受不接受的,他们都是白纸,你翻译什么他就接受什么.所以从受众面广窄来说,我不认为两种译法孰优孰劣


    "而狂博派受众面窄,所包含的意义过于高大全"

    两个判断都是你主观下的,你要的论据呢?我倒是没看到.是不是"高大全"这问题先不管,"包含的意义过于高大全"难道也是缺点吗?作为译法那按照你的要求,是要高大全呢?还是不要高大全呢?从你的句子中感觉到你的武断和矛盾.

    一味用自己的主观喜爱代替了客观和别人交流,我也认为无法讨论下去的了.
  • 狂飙 2007-6-21
    0 引用 4
    ZnaCht




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    麻烦啊 看原版的不就结了么
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    Posted: 2007-06-18 23:33 | 72 楼

    萧红尘






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    好吧 之前我的态度有点问题 为了搞笑的笑果 有点讥讽的意思 道歉 道歉
    现在插个两句
    我个人觉得狂派和博派的名称翻译比汽车人和霸天虎要好
    汽车人是博爱的 霸天虎是狂妄的 这是两派人的共性
    但是呢 博派可不全是汽车 狂派也不全是在天上飞的
    这次的电影版和之前的G1是完全不同的 看看狂派的成员就知道了 威震天 红蜘蛛是在飞没错 路障 碎骨魔 蝎子 吵闹 迷乱可都是在地上跑的
    所以 关键是G1是G1 电影是电影 何必混成一谈呢?
    个人意见 狂飙翻译的漫画 我也看了不少 对事不对人
    反正大家都是成年人 谁也很难说服对方 这样各抒己见 我觉得也很好
    以上 完毕
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    Posted: 2007-06-18 23:36 | 73 楼

    飞一般的手指




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    引用第72楼ZnaCht于2007-06-18 23:33发表的 :
    麻烦啊 看原版的不就结了么

    在理呀……
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    Posted: 2007-06-19 01:29 | 74 楼

    ZnaCht




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    引用第74楼飞一般的手指于2007-06-19 01:29发表的 :


    在理呀……

    那是当然啦
    有嘛好吵的
    不就一电影嘛
    想叫啥叫啥
    争对争错了又有嘛差别啊
    [以上用天津话...]
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    Posted: 2007-06-20 01:56 | 75 楼

    轩辕千年




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    喜欢真人版变形金刚的,去看电影
    喜欢真人版变形金刚又觉得配音版不好的,去看英文版电影
    喜欢真人版变形金刚又觉得配音版不好又不看英文版的,自己去配音!!!
    没必要争论.
    说白了,事实已经这样了,难道要到译制片厂门口去静坐绝食???接受现实吧,我们都是来自五湖四海,为了tf这个共同的目标走到一起.管他博狂汽霸,论他擎威蛛皮,只要是变形金刚.一切ok
    以上论点,仅为个人观点,求同存异,欢迎拍砖
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    Posted: 2007-06-20 02:40 | 76 楼

    幻影FQI






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    我支持汽车人VS霸天虎!

    我一定会打电话联系译制方的,现在打电话仍然来得及.

    配音是可以随时改的.
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    Posted: 2007-06-20 21:56 | 77 楼

    triforce




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    没啥好改的,本身这个争论就是无聊的,不看不听不闻就可以了...
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    Posted: 2007-06-20 22:30 | 78 楼

    阿福






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    希望能改啊,,,, 如果能改,,也算一个奇迹了,,真的

    电影局那帮老爷子那么牛,,,,一个电话就能让他们改,,,

    那也算是奇迹了。。。。。

    加油,期盼奇迹出现。。。
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    Posted: 2007-06-20 23:43 | 79 楼

    机动擎天柱






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    引用第37楼Stryker于2007-06-18 17:48发表的 :
    其实还有一方面,就是与两派标志的呼应问题
    汽车人和霸天虎这套,其实很明显Autobots的标志很象虎头,我有同事就问我,小时候一直就搞不清,为什么霸天虎的标志不是虎头。
    而博派与狂派这套,在标志上体现的就很好。Autobots的标志看起来严肃稳重诚实,与博能联想到一起。Decepticons的标志奸诈阴险,与狂也能联想到一起。
    那就汽车虎大战霸天狂
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    Posted: 2007-06-20 23:47 | 80 楼

    cynthia




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    Quote:
    TFCLUB始终坚持2种称呼都可以接受。现在容不下另一方的还真的就是这几天在几个国内TF论坛一再发贴统计,呼吁抵制的个别人。

    一个称呼翻译的简单问题,可以让一群人不间断的守候在电脑前,反复的刷新网页,真的有此必要吗?有这点时间长篇大论的撰贴辩论,搞一些无聊的统计,抵制之类;多关心关心家里的长辈,孩子,多考虑考虑明天的工作和生活安排,人生岂非更充实?网络是解压,不是让你们在劳累了一天后,仍然守在上面继续思考的地方。
  • 火龙帝国 2007-6-28
    0 引用 5
    :question: 咋这么乱呢?等着看电影就行了,YY个啥???
  • seraph 2007-6-29
    0 引用 6
    我变形金刚研究没多深,只是从小看这个长大的.感情很深:对汽车人/霸天虎更有感情,小时候可以听到N多朋友喊着:"汽车人,变形..."(但愿没记错...)~难不成改为:"博派,变形"????感觉很怪哦.可要是口称"博派",又喊着"汽车人变形"......个人体悟吧......

    老实说真译成了"博派/狂派"我也可以接受的,不过可千万不要译成诸如:"汽车人/狂派"or"博派/霸天虎"这种(&*&%$@#$(@&(此处省略恶语无数)的玩意那就太令人失望了~~~~

    最后,基本上----------偶不看译制版电影\电视\动画很久了..........
  • Helium 2019-9-13
    0 引用 7
    我从小看G1,所以比较习惯汽/霸版的,不过这种问题。。。
    我感觉都行,一句话,everything,whatever。(考古ing)
    • 塞联阵-变形金刚文化爱好者的家园
      8
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